Алексей Чадаев Наблюдения, замечания и предложения
Алексей Чадаев: Начинаем стрим, у нас тут больше трёхсот участников. Рад тебя слышать! К тебе много всяких вопросов по текущей ситуации, но я очень надеюсь, что наш сегодняшний разговор будет не только про институт, но и про философию.
Но тем не менее, начнём с института, с такого провокационного вопроса: как они тебя так долго терпели? Все спрашивают, почему они тебя уволили, а у меня вопрос — почему они тебя так долго терпели? Вот после той истории декабрьской 2021 года, когда там били во все колокола, вся гламурная тусовка Москвы поднялась на защиту так сказать “свобод” от мракобесов и тем не менее, тогда они с тобой расправиться не смогли.
Анатолий Черняев: Вопрос действительно провокационный и его лучше адресовать тем, кто терпел, если они согласятся с его определением. Я здесь могу строить только предположения со своей стороны. Ну, во-первых, у меня был действующий контракт всё-таки. Вот об этом стоит сказать, что обстоятельства увольнения связаны с тем, что срок действия контракта истёк. Но при этом не было дано шанса на его продление, т.е. в норме при истечении контракта объявляется конкурс и, соответственно, научный сотрудник может подтвердить свою квалификацию в рамках конкурсной процедуры — отчитаться о проделанной работе за прошедший срок.
Алексей Чадаев: Я понял — у них не было юридических оснований тебя увольнять, т.к ты ни в чём не провинился, по логике и потому что у тебя был действующий контракт в рамках трудового соглашения. А вот когда он закончился, они просто его не продлили?
Анатолий Черняев: ну да, всё-таки у нас была встреча с первым заместителем министра Петром Кучеренко, встреча на троих, с Гусейновым, со мной и с Кучеренко. И вот эта встреча подразумевала определённые рамки таких взаимоотношений. Но Кучеренко, как известно, ушёл из жизни (не так давно — два месяца назад) и, соответственно, обнулились эти соглашения. Видимо, это обстоятельство ещё сыграло роль.
Алексей Чадаев: То есть, условно, было какое-то решение от Минобрнауки, чтобы тебя не трогать, но у него был конкретный холдер, в данном случае Кучеренко, и когда он умер, он никому это дело не передал и, соответственно, можно сказать, говоря русскими понятиями, что твоя крыша как бы закончилась вместе с ним.
Анатолий Черняев: Если бы он знал, что он умрёт, он может и передал бы, но всё это произошло внезапно и, к сожалению, скоропостижно, так бывает, да.
Алексей Чадаев: Ну, это Россия, мы здесь, тем не менее, давай разберёмся в этой непосредственной ситуации: для меня в своё время было открытием, что в институте философии большинство, кто там работает — это вообще не философы. То есть это люди с философским образованием, а институциональная философия, она, вообще, в отличие от досужих размышлений скучающих интеллигентов, предполагает наличие целого ряда узких специальностей, то есть одни люди изучают историю философии, разные труды мыслителей древности, кто-то смотрит за тем, как развивается современная философская мысль в разных странах, включая свою собственную, кто-то занимается языком и категориальным аппаратом, то есть, тем, с помощью чего создают инструментарий философских концепций. Кто-то занимается прикладными вещами, типа философии науки и техники, теоретически осмысляет разные полезные для народного хозяйства отрасли.
И всё это вещи, требующие философского бэкграунда, философского образования, но при этом нельзя сказать, что люди, которые этим занимаются профессионально — это философы. Это такие сотрудники философии именно, как института, благодаря которым, благодаря труду которых как раз, профессионального, компетентного, и так далее, философия, как институт и живёт. Для меня всегда, собственно, ещё когда мы с тобой встречались, года два с половиной или три назад, для меня всегда было непонятно, почему из этой всей как бы систематической работы выпадает именно история русской мысли? То есть она была и я знаю твою, в частности, самоотверженную работу в секторе русской философии, самоотверженную именно потому, что тогда как бы с уровня руководства объяснялось, что нет у России никакой мысли и всё это, значит, неправда, а философия бывает одна и она — западная. Почему как бы сама идея про то, что русская философия есть, для института философии в какой-то момент оказалась маргинальной? Ведь я рассматриваю ситуацию с тобой не как ситуацию с Анатолием Черняевым, я рассматриваю ситуацию отношения института философии к русской философии.
Анатолий Черняев. Я тоже рассматриваю эту ситуацию так же, как контекст этого разговора — это просто повод, личные обстоятельства какие-то, чтобы поговорить не о них, а о каких-то системных явлениях, о проблемах. Только когда ты начал говорить о том, что в институте философии работают не философы, я сначала подумал, что имеется в виду то, что у многих, особенно в руководстве, отсутствует базовое философское образование, потому что такая вещь тоже присутствует, имеет место. Довольно много людей приходит в философию из каких-то других сфер, потом они там сдают кандидатский экзамен, защищаются и дальше они находят себя вот в этой специальности. Может, это, кстати, не так уж и плохо, потому что люди приходят с какими-то своими компетенциями, познаниями в области других наук, конкретных, и потом, накладывая на это философский фундамент, они достигают каких-то интересных результатов. Такое тоже есть. Когда ты говоришь, что работают не философы, — да, действительно, мало таких людей, которые вот именно занимаются разработкой оригинальных концепций. Причём, если даже такой человек о себе как-то заявит, на него будут смотреть как на какого-то выскочку, полусумасшедшего, что он на что-то там претендует. В основном, все занимаются тем, что транслируют те или иные концепции, причём, даже те сектора, которые по определению не являются историко-философскими. Этот блок историко-философский — он очень сильно разросся вследствие этой тенденции и приобрёл такое влияние, вес. У нас же в тех секторах, которые вроде как априори теоретические, мы видим то же самое. Когда я пришёл работать, посмотрел, чем там люди занимаются, на какие темы они защищают диссертации: там было нормальным, что для одного из секторов гносеологического цикла человек защищает диссертацию на тему теории познания эддинбургской школы.
Алексей Чадаев: То есть, он сам ничего не производит, он так сказать, компиллятор, интерпретатор, толкователь и переводчик в какой-то степени?
Анатолий Черняев: Да, действительно. У тебя совершенно верное наблюдение, очень точное, но единственно, вот надо здесь сделать поправку, что это наблюдение характерно и соответствует действительности для всего постсоветского периода, когда наша философия, как и культура вообще в целом российская, она оказалась в определённом таком положении, колонизированном (колониальном), потому что, если мы посмотрим, что было, скажем, в советское время, когда институт создавался, когда он достиг своего расцвета, когда там происходили интересные дискуссии, когда там работали такие люди, как Ильенков, Зиновьев, Батищев, Гулыга, вот тогда это действительно были оригинальные концепции. Они там дискутировали, обсуждали горячо, отстаивали это всё и продвигали. И действительно на это и был заказ, он для этого и создавался. Создавался не для того, чтобы там просто реферировать, транслировать какие-то чужие мысли.
Алексей Чадаев: То есть изучение чужих мыслей — это подспорье, чтобы производить что-то новое, какие-то свои мысли. А в новой реальности оказалось, что это единственное, чем институт может заниматься — изучать чужие мысли, да?
Анатолий Черняев: Ну да, потому что в советское время у нас была философия марксистско-ленинская, у неё основа была методологическая база, соответственно, когда рухнула эта политическая система, связанная с этой идеологией, то было непонятно, а какая теперь идеология. Вообще, институт подразумевает какую-то коллективную организацию, это уникальное явление в принципе, здесь я могу согласиться с Гусейновым, который меня уволил, он любит эту мысль развивать, что это такое уникальное явление — огромный институт, там почти триста сотрудников, триста философов собраны, для того, чтобы заниматься коллективным производством философского знания. Это что-то такое уму непостижимое.
Алексей Чадаев: и ни в какой другой стране не существующее.
Анатолий Черняев: аналогов нет, кроме стран бывшего Советского Союза.
Алексей Чадаев: которые не аналоги, а копии.
Анатолий Черняев: ну да, такие изоморфные слепки там были. А когда это рухнуло, эта идеология, то было непонятно, чем заниматься. И чтобы, так сказать, не пропадали рабочие руки, они все нашли себе применение в том, чтобы изучать чужие мысли, не просто чужие мысли, а это определённая парадигма. Ты поставил эту проблему, действительно, это очень существенная такая проблема, сама по себе парадигма, что мы можем только соревноваться в том, насколько хорошо мы выучим и перескажем, ответим на этих уроках зарубежной философии, прежде всего, западной. На сегодняшний день практически такая ситуация, да.
Алексей Чадаев: Смотри, вот два года назад, когда была вот эта пересменка директора, как раз помянутый тобой Гусейнов сказал интересную вещь, которую я запомнил, и которую хотел бы с тобой обсудить. Комментируя протест сотрудников института против назначения нового директора со стороны власти (они так это интерпретировали, что со стороны власти), Гусейнов сказал, что институт философии сам является источником суверенитета, верховным как бы сувереном в стране в области философии. То есть не могут какие-то там начальники из каких-то там министерств и прочих заведений решать за философов, кто ими будет руководитель и как, а равно и ставить им задачи; институт философии сам себе ставит задачи, а равно и стране, в области философии. Это сильная мысль. Ну, как ни относись, но она лихая. То есть, существует оно, конечно, за деньги государственные, но при этом оно не то что не является никаким государственном учреждением, а оно является в своём роде тоже ветвью власти — вот бывает власть законодательная, бывает исполнительная, бывает судебная, а вот бывает ещё и власть философская, оказывается.
Анатолий Черняев: Ещё можно сказать “концептуальная власть”, если такое понятие ввести, то тогда многое встанет на свои места. Кстати, действительно, я считаю, что это власть, наряду с теми ветвями власти, которые ты перечислил, в том числе и СМИ тоже, если рассматривать, как одно из них безусловно, так и есть. Но нельзя забывать, что при этом у нас есть ещё вот эта самая концептуальная власть, которая сосредоточена в руках интеллектуалов. Даже есть книги известные “Власть интеллектуалов”…
Алексей Чадаев: Да, экспертократия там всякая бесконечная, много всего про это говорят.
Анатолий Черняев: Это не просто экспертократия, это шире гораздо, это сообщество академическое высшее, как бы олимпийские боги от науки, которые диктуют определённую повестку, контролируют ситуацию в этой отрасли, в этой сфере, данном пространстве политическом. И они действительно очень многое могут. Один пример приведу: вот экзамен по философии, сейчас он называется “Истории и философии науки”, он сдаётся всеми, кто защищает кандидатскую диссертацию, то есть с любыми специальностями человек обязательно этот экзамен сдаёт, кандидат, соответственно, какие-то азы философии, в том её изводе, который сейчас существует, который сейчас санкционирован, рекомендован — он это всё выучивает, у него это где-то там откладывается, т.е он проходит через вот эту индоктринацию. И это очень большая власть, я должен сказать, наверное, никакого аналога мы даже не сможем найти, потому что это такой общий универсальный экзамен, который все сдают в обязательном порядке, это именно вот этот предмет, который зависит во многом от того, что решат, что скажут мудрецы на академическом Олимпе.
Алексей Чадаев: Хорошо, давай тогда примем за отправную точку вот эту гипотезу Гусейнова, что философия или институт философии или философия как института (это не одно и то же, но в данном случае не существенно) — это такое место, которому никто, из никакого начальства не может указывать, потому что философы сами лучше понимают, как и куда, они сами себе власть. Но давай тогда, именно отталкиваясь от этой позиции, от этого подхода, разберёмся, почему у нас именно в этом органе философской власти оказалась сначала как бы была сведена к нулю сама тема русской философии и русской мысли, и он (институт философии) превратился в такое место, в такую дьяконскую школу, где интерпретируют для аборигенов, пересказывают новейшие веяния передовой, так сказать, мысли из цивилизационного центра, а потом с тем, что осталось, то есть с твоим сектором, повели открытую борьбу. И более того, оказалось, что эта борьба успешна. То есть при том, что мы вроде бы изо всех экранов видим как бы поворот к суверенности, поворот к государству-цивилизации, поворот к собственной какой-то философской идентичности — мы это видим где угодно, но только не в философии. Как так произошло исторически? Это мой первый вопрос. И второй вопрос: почему в этом ничего не поменялось сейчас, спустя уже почти два года СВО?
Анатолий Черняев: Я бы хотел ответить на вопрос первый, с литерой “А”, по поводу вот этой идеи Гусейнова о том, что институт философии в лице его руководства — это вот власть, т.е в этой сфере выше никого нет. Я с этим сам-то не согласен, мне кажется, что это неправильно, но это может, в известной степени, соответствовать действительности на сегодняшний день и, кстати, это как раз ответ на твой вопрос последний, почему ничего не изменилось.
Алексей Чадаев: Я тоже не согласен, но давай мы примем идею в режиме эксперимента философского.
Анатолий Черняев: Потому что это получается, что философия работает сама на себя, как такая идеальная игра в бисер, в башне из слоновой кости, что-то из этой серии, где люди сами собираются, сами придумывают себе правила игры, сами же судят и сами же играют в эту игру. И никак не сообразовываются с внешним миром, они считают, что вот эти профаны из внешнего мира, никто из них не может, не имеет права вмешиваться вот в эти священные действия.
Алексей Чадаев: Подожди, как это никак не сообразуется с внешним миром? Во-первых, деньги получают от государства, пусть какие-то маленькие, но деньги, это раз, а потом, статусы и титулы получают по Скопусу, не побоюсь этого слова, от мирового научного сообщества. Собственно, моя гипотеза реконструкции была именно в этом, что потому и стало так много там западной философии, что статьи проекта попадают в журналы соответствующие, а значит рейтинги и вся эта общая наша беда в целом с академической наукой. Поправь меня, если я ошибаюсь, я не специалист.
Анатолий Черняев: Да, деньги получают от государства, и, кстати, вот этот трюизм о том, что там маленькие деньги, он давно уже устарел, потому что с тех пор, как были приняты майские указы Президента, по крайней мере, введена национальная программа, наука как национальный проект, на самом деле, деньги пошли вполне нормальные и жаловаться грех. Как раз-таки здесь проблема возникают другая, что государство тратит эти деньги на то, чтобы поддержать науку в России, чтобы поднять её на какой-то новый уровень, подразумевая, что это должна быть суверенная наука, российская наука, наука, которая служит обществу и государству, служит народу России, но при этом инструментов проконтролировать и как-то обеспечить, чтобы это было именно так и чтобы вот эти вложения таким именно образом давали отдачу — пока этот механизм не отработан, скажем так мягко.
Алексей Чадаев: Пока ты говоришь, у нас в комментариях Джон Смит (это псевдоним), пишет: “Не могли бы вы всерьёз, а не только как отсылку на академическую свободу, обсудить понятие концептуальной власти?” Мне кажется, мы сейчас ровно этим и занимаемся. И дальше да, конечно, деньги нормальные пошли, а задачи — не пошли. Вот ты это говоришь, я так тебя слышу.
Анатолий Черняев: Да, где-то произошёл сбой в этой цепочке, и в результате получается, что деньги осваиваются, т.е механизм освоения средств для любого бюрократа, для любой системы отчётности, это идеальная модель, когда есть эффективные механизмы освоения денежных средств и вроде по всем параметрам, по всей отчётности всё получается, прекрасно сходится. Но мы продукт не получаем реального, вот в чём проблема. Там серия вопросов была, если вот так по ним пройтись, по поводу русской философии, русского сектора, то за русский сектор я всё-таки сейчас не берусь, я уже больше двух лет, как его не возглавляю, но в целом можно сказать, что у этого сектора в институте функция такая незавидная, потому что он, так сказать, не субъектен, он не может выполнять какую-то свою программу научную и сам её определять, он, как правило, в известном смысле вторичен там, зависим от определенных инстанций, есть определённые патроны в этой отрасли философской науки, которые просто взяли его как своего клиента и используют в каких-то своих проектах. Вот такая ситуация имеет место там, но опять же, это происходит вследствие того, о чём я говорил раньше, что мы оцениваем нашу национальную философию, наше философское наследие, с точки зрения того, как оно было реципиировано, даже с исторически ретроспективно, вот эта оценка происходит по такой же модели, как было реципиировано то или иное западное влияние. И вот, если Посмотреть чем занимался сектор. за последние 30 лет. И если посмотреть, чем занимался сектор за последние тридцать лет, то приоритетным направлением было именно вот это — сборники, Кант в России, Фихте в России, Ницше в России и т.д. Ну, это были совместные, межсекторские, но рус.сектор принимал такое как бы активное участие. И вот это была такая некая парадигма. Я, кстати, попытался её сломать, потому что у меня был грантовый проект, крупный, на десять человек был рассчитан, я привлекал всех институтских сотрудников для участия в нём, и я сформулировал задачу ровно наоборот, зеркально, т.е зарубежная рецепция русской философии. Мы привыкли всё время искать эту рецепцию в западных вузах, а ведь на самом деле можно посмотреть на всё в обратной перспективе. И выясняется, что ещё неизвестно, какая рецепция важнее и какая рецепция мощнее.
Алексей Чадаев: Ну, это совсем харам. Я тебе вообще удивляюсь.
Анатолий Черняев: Это был только первый подступ к этой проблеме, надо было, конечно, её развивать так дальше. Мы опубликовали там серию статей, показали, как она там воспринимается на всех, практически, континентах мира, и в западной Европе, и в азиатском регионе, и в Америке, где русских философов надо издавать уже на уровне каких-то книг, сборников.
Алексей Чадаев: Понятно, но давай вернёмся всё-таки к осевому тезису: как так получилось, что вот именно Верховный орган концептуальной власти, по Гусейнову, тем не менее не является самостоятельным цивилизационно? Он является проекцией, оказался, как показала история с Синеокой, и твоя история, и история рус.сектора, в том числе и в тех деталях, которые ты сейчас рассказал, он оказался как бы филиалом, колониальным филиалом глобального гегемона. Как это могло произойти? Вот ты уже как историк русской философии, расскажи про эти последние тридцать лет её истории, как это вообще случилось?
Анатолий Черняев: Я могу рассказывать долго эту историю, тут меня надо как-то ограничить. Если так схематично, то до войны сфера науки, культуры была осмыслена тоже, как сфера противоборства двух систем, с обеих сторон, потому что тогда было очень велико влияние Советского Союза в мире, коммунистической идеи и реально боялись, что это может захватить западный мир и выстроили такой мощный сначала кордон против этого, а потом, соответственно, это оружие было обращено уже в наступательном направлении. И, в принципе, очень большая проводилась работа по тому, чтобы завербовать, индоктринировать наших социальных учёных, но не только философов, но социальных знаний в широком смысле, в гуманитарной сфере, писателей, в социальной сфере прежде всего, потому что это связано с управлением, с такими более крупными процессами политическими. И здесь надо сказать, что нас, конечно, переиграли, потому что американцы, а это всё исходило прежде всего оттуда, они вкладывали очень большие средства, очень большие ресурсы на то, чтобы это делать. И уже начиная с семидесятых годов, очень активно приглашали к себе на стажировки, приезжали сами, какие-то инициировали проекты сотрудничества. И постепенно-постепенно в восьмидесятые годы это всё просто прорвало. У них была создана мощная инфраструктура, были, соответственно, подготовлены определённые направления тематические.
Алексей Чадаев: ты говоришь — восьмидесятые, это первая половина восьмидесятых, это ещё дедушка Брежнев, это ещё никакая перестройка не началась
Анатолий Черняев: Кстати, я ещё работал с документами, когда изучал эту тему, с архивными документами, с литературой, и я установил совершенно точно, что сдвиг начинается даже не в восьмидесятых, а в конце семидесятых годов, т.е примерно даже семидесятые я бы сказал годы, когда были переговоры Брежнева с Генри Киссинджером, который недавно как раз покинул этот мир, наконец-то, я смотрел стенограмму этих переговоров, в Завидово она происходила, и Киссинджер там многократно употребляет слово философия, русская философия, это как аргументы он предлагает. И тогда как раз произошёл некий такой сговор, некая сделка произошла, фактически это было согласие на то, что Советский Союз постепенно отказывается от коммунистической системы, от этой идеологии.
Алексей Чадаев: от Марлена?
Анатолий Черняев: да, от такого догматического марксизма, как он его называет, и начинает эволюционировать в сторону такого общечеловеческого образа существования.
И тогда это было проговорено, что и в сфере науки, и в сфере культуры, и сфере экономики, во всех сферах, у нас начинается изменение. И где-то в семидесятые годы в Советской элите, видимо, это решение уже было принято, что марксистско-ленинская идеология себя не оправдала, коммунизм построить не удалось, соответственно, нам надо как-то сворачивать это проект и встраиваться в капиталистический мир. И концепция конвергенции снова возродилась и под это дело, кстати говоря, начались в институте философии подвижки, очень серьёзные, именно в этот период, в конце семидесятых, в начале восьмидесятых там меняется власть. Сначала там приходят новые люди в новую дирекцию, начинают там свои новые программы. Один только пример приведу: был такой заместитель директора института Владимир Мшвениерадзе, который до этого проработал в структурах ЮНЕСКО больше 10 лет, в Париже, вот он был направлен и он здесь начал в конце семидесятых годов, в семьдесят девятом, вот он начал политологию американского образца внедрять. То есть с одной стороны это была наша политология, и и вдруг параллельно начинается американская политическая наука. Именно в институте философии был центр, где это всё развивалось. Потом эти люди, которые этим занимались, они заняли там кафедры в МГИМО, во всех соответствующих профильных местах, гнездо этих специалистов было здесь. То есть была задача подготовить общество вот к этой вот модели: нужно было воспитывать не коллективное, а индивидуалистическое сознание, не альтруистическое, а потребительское. И начинаются издаваться сборники такие как, например “Этика потребителя”.
Алексей Чадаев: Это в советское время, да?
Анатолий Черняев: Да,это было уже в советское время. И вот здесь стали локомотивами этого направления этики, потому что Этика на западе считается прикладной философской наукой, она имеет прямое отношение к политике и праву, к политологии.
Алексей Чадаев: Да, конечно, мы сейчас видим, как появляется биотехнология и сразу появляется биоэтика, появляются дроны, сразу появляется этика автономных систем и так далее.
Анатолий Черняев: Да, то есть, если это организуются санкции против России, значит, кто-то должен дать этическое обоснование этих самых санкций, это тоже работа этиков и они с этим справляются. Или там появляется задача отжать у России её природные ресурсы.
Алексей Чадаев: Или её арестованные активы, и нужно объяснить, почему это не грабёж, а благородное дело.
Анатолий Черняев: Да. И это всё делают этики. С этим связано то, что этика занимает в институте философии такие особые позиции, потому что это была сфера приоритетной работы наших заокенских партнёров, которые фактически взяли шефство над институтом в этот период и они проводили эту работу, обеспечивали эту работу, чтобы институт, я подчёркиваю этот момент, ещё когда дедушка Брежнев был на дворе, именно а именно реформы готовились заранее, через изменение общественного сознания, соответственно, эти изменения должны были быть подготовлены в сфере науки. То есть всё было сделано грамотно, в целом, всё было продумано, грамотно последовательно и поэтому этот проект наших врагов, к сожалению, состоялся. Теперь всё очень просто. Чтобы у нас был суверенитет, то что ты говоришь, чтобы наука свою функцию выполняла, нам нужно просто проделать всё то же самое, но в обратном порядке. Нужно разобраться, что там происходит, нужно принять соответствующие программы, нужно поставить людей, которые будут следить за их реализацией. И тогда мы получим результат. Но если останется вот эта автономия академическая, когда мы сами себе власть, то, видимо, здесь без шансов что-то поменять, потому что эта власть вся укомплектована из тех же самых людей, которые сделали карьеру на гранатах Сороса, в девяностые годы ездили на стажировку, прежде всего, в Соединённых Штатах, ну и в других западных странах. Это определённый тип, определённый даже этос сформировался.
Алексей Чадаев: Смотри, это даже странно слышать, потому что уже два года идёт СВО, два года мы находимся как бы по разные стороны баррикад с западом. Да и ты всё-таки до недавнего времени тоже работал в этом институте. И вот как те, кто не уехали, они как воспринимали, там вообще хоть что-то изменилось по сравнению с той ситуацией, как я её видел в 2021 году?
Анатолий Черняев: Ты имеешь в виду, когда ты приходил и мы там хотели сделать проекты один, очень интересный, к сожалению, он не состоялся. Я понял, о чём ты говоришь. Ну нет, ничего не изменилось, если честно, практически ничего не изменилось. Ну и не только в институте философии такая ситуация, она во многих сферах, здесь институт не является чем-то уникальным, когда люди чего-то выжидают. Они ждут, что всё должно отыграться назад.
Алексей Чадаев: Как ждуны в Херсонской области, сидят там и ждут, когда русских побьют
Анатолий Черняев: да, тоже какие-то такие ждуны. Ну, если 30 лет была парадигма, что мы работаем на некую мировую систему, её центр находится не здесь, а мы вот на её периферии где-то. Есть такая идея, так называемая провинциальная философия. У нас была модель провинциальной философии, где мы были провинцией вот этой метрополии, которая расположена где-то там во граде на холме. И если люди 30 лет вот в этой парадигме работали, они, соответственно, воспроизводили новое поколение сотрудников воспитывали их в этой же парадигме, то ждать, что просто так она сама собой изменится, в связи с тем, что было объявлено начало СВО, честно говоря, наивно. Здесь нужны какие-то, более существенные вмешательства.
Алексей Чадаев: Танки на Красной площади, я не знаю, причём, даже не важно, чьи они.
Анатолий Черняев: Ну ещё неизвестно, какая будет реакция, как Смердяков говорил, жалко, что цивилизованная нация не победила, что сейчас была бы совсем другая жизнь. Трудно даже этих людей судить за это, обвинять их, потому что так работала система. К сожалению, социальный фактор, вот эти институциональные факторы, они очень большое имеют влияние, особенно в таких больших коллективах, когда человек практически усваивает эту коллективную идентичность, он себя с ней уже отождествляет. Поэтому здесь нужны ещё какие-то, повторяю, всё-таки, институциональные воздействия, изменения.
Алексей Чадаев: Смотри, когда я встаю на твою реконструкцию и понимаю, что получается советские руководители в середине семидесятых отдали Киссинджеру со-товарищи в виде такой лёгкой уступки, для целей разрядки, для снижения международной напряжённости, когда мир-жвачка, подписываются Хельсинские соглашения, декларацию прав человека отдали, нечто, что они считали неважным, потому что среди тогдашнего советского руководства было мало людей с высшим гуманитарным образованием, по-моему, ни одного. Ещё с высшим техническим сколько-то было, а с гуманитарным никого. И вот они отдали эту сферу, как нечто неважное, а те сумели этим воспользоваться. Но вот прошло с тех пор уже почти 50 лет и мы на пороге уже 2024 года, и мы снова видим, нечто такое, что вот начальство считает эту область чем-то неважным, понятно, что важнее экономика важнее промышленность, важнее социалка, важнее даже пропаганда, а вот эти мыслители чего-то там сидят, какие-то книжки читают, полтора человека, никто не понимает, что они там бубнят, какой-то Кант, Хайдеггер, онтология, гносеология, чёрт ногу сломит. И то же самое при этом — сама инстанция профильная, она, с одной стороны, провозглашает свой абсолютный суверенитет внутри страны, а с другой стороны — свою тотальную колониальную включённость того глобального мира, с которым мы вроде как воюем.
Анатолий Черняев: Ну вот, ты фактически сам ответил на вопрос, я могу только дополнить. Да, действительно, это такой рецидив постколониального синдрома какого-то. Почему они отказались от этой сферы? Не потому, что они считали неважной. Кстати, Горбачёв, Яковлев были гуманитарии, нет? Потому что по условиям вот этой сделки, когда они обратились в провинцию, это перестало быть сферой ответственности местных властей, туземных, т.е она стала управляться напрямую, поскольку это очень важная и очень приоритетная сфера — социальная наука. Вот она стала управляться напрямую оттуда, через академические структуры. Это было внешнее проявление. Вот так эта система сложилась, она как бы приспособилась, и она просто, видимо уже не может опознать, как чужую, надо чтобы что-то произошло, чтобы она поняла, что здесь тоже нужно брать в свои руки эту сферу, тоже нужно национализировать, её нужно забирать из-под зарубежного контроля.
Алексей Чадаев: То, как я тебя слышу — одно из многочисленных проявлений того, что несмотря на то, что институт философии физически находится в Москве на Таганке, ментально, на ментальной карте он находится где-то между Вашингтоном, Лондоном, Парижем, другими какими-то подобными местами, так?
Анатолий Черняев: Не совсем, он находится именно в Москве. Он является провинциальным филиалом. А мой казус связан с тем, что мне просто по должности выпало отвечать за контакты с регионами. Я много ездил в командировки по России и в том числе в Крыму бывал неоднократно, и я просто вдруг понял, что эта страна живёт совсем другим, то есть, вот то, что мы обсуждаем над чем работаем, чем занимаемся в институте, как пережёвываем вот эти западные ценности идеологической жвачки, что там они, конечно, невольно всему внимают, потому что институт воспринимается, как такой центр, безусловно, головная такая структура, но реально, страна живёт другим. И я стал задумываться, переосмысливать, попытался, например, сектор суверенизировать, вывести из ситуации, когда над ним шефство, когда сектор русской философии находится в подчинённом положении по отношению к сектору западной философии, сектору философии российской истории, где оплот так называемого либерализма.
Алексей Чадаев: Чтобы мы были вечным Мордором, где всё всегда плохо.
Анатолий Черняев: Этот сектор назывался раньше сектор философии российского реформаторства. Вот он полностью осуществляет шефство над сектором русской философии, программы, конференции практически, идут оттуда, она как основная. Ну вот, попытался что-то изменить, но потерпел неудачу в результате. Думаю, ещё не вечер и ещё будут попытки.
Алексей Чадаев: Скажи, ты был единственным из всей нашей официальной философии единственным, кто ездил на Донбасс, кто участвовал так или иначе в поддержке нашей армии публично. Какое всё это происходящее произвело впечатление на тебя, как на философа, как на такого академического институционального философа?
Анатолий Черняев: Я понял, что у нас есть предмет у нашей отечественной философии, для нашей философской науки есть предмет для работы, то есть мы не обязательно должны брать эти иностранные методички, программы и по ним работать. У нас есть своя собственная повестка в нашей стране. Вот потому что война — это компетенция, нет, как некая такая кульминация, пардон, другое слово хотел сказать, кульминация такого национального бытия. Поездка на Донбасс была очень важным таким опытом, когда ты видишь этих людей, с ними общаешься, которые вернулись с передовой, без рук, без ног, Видишь, что несмотря на это, эти люди абсолютно уверены в том, что они делают, снова пошли бы туда, и есть чему поучиться у этих людей, в принципе, я считаю, что философия не должна существовать, сама по себе, она не будет плодотворной, если будет вариться в своём собственном соку. Она должна как-то сообщаться с реальной жизнью, с нацией. На Донбасе, на этих новых территориях, идёт борьба, собственно, за то, будет Россия или не будет существовать, со своей исторической миссией, своим призванием. И, кстати, там ещё было очень много людей из других регионов, особенно из Питера.
Алексей Чадаев: Как ни странно, Питер более патриотичен, это давно известно.
Анатолий Черняев: Столица она как бы подмораживает всё, что происходит, а во второй столице там национальная пассионарность, патриотическая, как бы она выплёскивается, ка, например, до революции столица была в Питере там в XIX веке была обратная ситуация, то есть славянофилы здесь в Москве произрастали, национальное самосознание. А сейчас мы видим обратную ситуацию: в Москве как бы всё замороженое, а в Питере всё это развивается.
Вопрос от подписчиков чата:
Насколько реально поставить философию, как институт, в задачу формирования государства-цивилизации? Есть ли ей вообще там место, если есть, то какое? Какой должна быть философия, чтобы соответствовать взятому на себя декларативно высокому званию государства-цивилизации?
Анатолий Черняев: Если мы так ставим вопрос, о государстве-цивилизации, то без философии обойтись уже просто невозможно. Если мы встали на этот путь, вот так себя определять при помощи таких понятий, то это прямо епархия философии, разобраться, что такое государство-цивилизация, что значит эта связка государства и цивилизации, как она может осмысляться. Вот здесь без философии невозможно. У нас существует определённая традиция, в том числе отечественная, начиная с Данилевского, здесь всё достаточно очевидно.
Алексей Чадаев: Очень интересный разговор у нас получается, хочется его как-то продолжить, поэтому, если не возражаешь, я тебя позову, на наш уже совместный с Семёном Ураловым видео-подкаст. Скажи моим подписчикам, слушателям нашего стрима, что считаешь нужным.
Анатолий Черняев: Я благодарен, что в результате этой ситуации у нас состоялось общение. Мне кажется, это уже неплохая отдача, что состоялся этот стрим. Мне сегодня звонили какие-то люди, сочувствовали, сокрушались, а мне кажется, что как раз, может быть, наоборот это открывает какие-то новые перспективы, потому что у меня был грант, который был оформлен через институт, и вот так совпало, что грант закончился, практически одновременно с контрактом. И теперь можно свободно перезагрузиться. Спасибо тебе за предложение пообщаться на стриме.
Алексей Чадаев: Ещё раз спасибо всем, кто слушал, отдельное спасибо моим подписчикам верным, которые в воскресенье вечером потратили время на то, чтобы послушать нас в эфире. Я думаю, всё будет хорошо, национально-освободительное движение в сфере философии и деколонизация отечественной философии — не за горами. Это точно необходимое условие нашей Победы на сами знаете каких фронтах. Наше дело правое! Враг будет разбит! Победа будет за нами!
